邊個係陳雲?睇呢3個訪問之前我都唔多清楚... 原先o係page one見到佢本解讀中文封面&標題只覺幾搶眼... 睇完所有訪問之後,明多左好多野,亦多左d諗法。 浸大有的陳生o既書我都留曬了, 當然有冇時間睇o係另一會事啦。 佢最新o個本應該會買,但mk 2樓書店點解咁遙遠? 有耐性唔嫌多字做完hon pro又仲有閒情逸緻的話,睇睇吧! 冇興趣睇亦很正常,但就唔好再問我點解1本雜誌可以睇咁耐了。 ------------------------------------------------------------------------------------------ 陳雲 行者獨語 13/3/2009 U magazine 172期 陳偉超 
專欄作家中,不乏針砭時弊、見血封喉者,但筆下自居「貧道」,視(失職)元首高官如壇下妖物,且聲言先斬後快的,恐怕就只有陳雲。 古時的道教組織,叛逆建制,以文教化,他說,還備武裝力量。 陳雲自幼習武,通蔡李佛及洪拳,對暴力絕對潔癖者,嗤之以鼻。 「我如果搞政治,都會用毓民那套。不過他們三個未夠激。」 別誤會,這不是野獸暴民或潮州怒漢的故事。 陳雲曾在民政事務局出任何志平的研究總監,是德國哥廷根大學出產的博士,年薪一度接近百萬。 一切都是因緣。 生物系沒有要他,大專學院沒有為他留一教席,政府也無他用武之地。 「思考了好幾年,我想做批評者、啟蒙者,留下一些火種。」 不站大邊,不逐時勢,千里獨行,冷暖自知。 黃袍加身 斬妖除魔 離開民政事務局一年半,陳雲寫專欄、著書、兼職研究,過著自由工作者的生活。「在公共組織工作了十年,離開後,起初不太自在。繁忙時間到中環地鐵站,會感到若有所失,會問:『點解我無工返?』」 「三、四個月後,我盡量避開人群,多人時唔落地鐵站,哈哈。」陳雲申請過一些大學教職,自忖經驗不足,只試助理教授的職位,但到此刻為止,連回信也沒有。「可能有顧忌。」他說。 是以,他繼續開壇作法,評議本港的政經、文化、習俗、風貌,手上還有幾本書等著完成。「為甚麼以貧道自居?」記者請他解讀(毒)。 「道教是傳統民間宗教,歷史上起義過幾次,就像黃巾黨。以前只有道士夠膽穿黃色,代天子祭天,和天子平起平坐,有叛逆的顯示。」另外,黃有土地之意。 「根據五行理論,不可能有千秋萬世,這給予人民希望,給予皇帝警號。」可見「貧道」之說,不只是貪過癮。 陳雲小檔案 現年四十八歲,已婚,育有一義子。原名陳雲根,現為作家及文化與政治評論人。
1986 中文大學英文系本科畢業 1988 中文大學比較文學碩士畢業,其後於樹仁學院及珠海書院教西洋文學 1995 德國哥廷根大學史學院哲學博士,專攻民俗學 1995-1996 任職於香港政策研究所 1997-2002 任藝術發展局策劃及研究總監 2002-2007 在何志平任內當民政事務局研究總監 2007 獲香港中文文學雙年獎(散文)
著作:《香港有文化──香港的文化政策(上卷)》、《中文解毒》、《農心匠意》、《民主戲一場》、《我思故我在》、《一國定兩制》、《五星級香港》及《天書Impossible》等等。 
直擊語文 拯救思想 陳雲的《中文解毒》,以「學好中文」之名,批判官僚以語言干預公共空間之實,救語病之餘,也救心病。對他來說,語言和思想相輔相承,語言僵化,難言思考。 「我覺得中文面對危機,經常將極端表達,用在普通事上。好像『極度遺憾』、『瘋狂大出血』。又好像林瑞麟早前說『不排除在台灣設立辦事處』,『不排除』是法律上用來威脅人的,他的說法,好像香港已佔領台灣似的。」他認為,動輒出動極端的說法,不但令思考層次變得單一,更逐漸使人冷漠和疲倦,最後連真正要緊的事,也無力理會。「疲倦的人,好自然去消費,而政治上的疲倦,就是順從。」可見語言是疲勞政策的一種。 另外,用字也暗示立場,或合理化某些行為。「ICAC那宗調查,《蘋果日報》用『竊聽』;立法會用『監聽』,比較中性;而政府用『截取資訊』,便合法化了這行為。」 陳雲正籌備的書,有關實用文寫作,「略有市場導向,但都有批評。」
 .「公園長椅的欄杆防到少少露宿者問題,但好涼薄,是不義的做法。」但拆掉欄杆要驚動好幾個政府部門,民政局無能為力。
 .陳雲在中學時看了很多大學生物課的印度版水貨書,怎料會考只得B,而中英皆A。「我到依家都好遺憾讀唔到生物。」
 .目睹政府總部門口的示威者而自己無能為力,讓陳雲感到抑鬱。
 .他(左一)隨何志平(中)到上海官式訪問,在東方明珠塔上合影。「何志平想做些改革,講本土、文化使命。」陳雲指有些人擔心,這改革可能會試出「港獨」。
留學德國 組織抗爭 陳雲中學、大學時期信耶穌,但常夢見佛祖、菩薩,便多去了佛堂。「念過一些佛經、咒語,覺得醫到自己的病。」 記者問站在車公廟解籤處前的陳雲:「迷信嗎?」 「對命運,我沒所謂,道士要維護正氣,有不妥當的事,要找出來,並且要找出原因,如果有能力,要組織抗爭。」 陳雲留學德國期間,組織過一些抗爭。他當時是中國民主聯合陣線德國區的主席,為逃亡的留學生申請政治庇護。「之前兩屆只幫助留學生,示威得幾十人。我發現政治一定要組織群眾,才有動力。」他接任後,把幫助對象擴大到福建、溫州的難民。有年六四紀念,他領著五百多人走到法蘭克福的大街。「開始那些難民不敢行,經過中國工會、國貨公司時不敢叫喊,後來警察開路,四周圍的車停在一旁,逐漸打破禁忌。」他那時已寫了十多年政治評論,帶百姓上街,還是頭一次。 「有想過在香港組織活動嗎?」記者問。「經濟上,香港被大集團壟斷,政治上又受制於北京,在香港只能做修補的工作。」 政府五年 朝秦暮楚 博士畢業回港,陳雲一心想進學院任教人類學或文學。惟當時學界比較接受英美一套,陳雲師承的一派沒有市場,只能謀到大學的兼職講師,教翻譯。「那套學問,無用就是無用,社會就是這樣的啦,惟有再學過。」他找來一堆公共行政理論和文化政策的書籍,從頭做起。 在香港政策研究所工作時,陳雲認識了何志平,跟隨何志平,往後十年,他先後出任藝發局和民政事務局的研究總監。「何志平想將一國兩制、香港的自由度和本土文化顯示出來,又想在香港復興傳統中國文化。我幾支持他的想法。」 在民政局一年後,他開始心灰意冷,這次是因為他走得太前。「提議幾次撥款辦創意產業,兩、三億,都給梁錦松駁回。」「石硤尾拖了五年。當時有些台灣和美國電影公司想在香港找地方,現在時機過了。」「後來發現,除了發表文章、提意見,除了講,甚麼事都做不了。連公園(長椅)欄杆都無權拆走。」 每日進出政府總部,陳雲眼巴巴看著示威人群,卻無能為力。「有個人帶著骨灰龕,控訴女嬰被醫死了。」 「每次進入政府總部都有抑鬱感,好像進到一個陰暗,甚麼也做不成的地方。」 後來他調整心態,蒐集政策文件、官函,分析政府的意識型態。下班回到家,則以筆名發表文章,評論政策。其中一個叫「秦暮楚」,他笑說:「自己諷刺自己。」

因緣際會 心繫傳統 和普遍知識份子有別,陳雲筆下常流露對傳統習俗的情感,甚至對民間宗教的認同,在他的評論中,傳統總飾演著正派。「在八鄉一條村長大,窮得很,四周種滿蘿蔔、蕃薯。辛苦,但很自由。」 村裡有另一套秩序,小孩走失了,便請道士作法,找回了,又是一宗鬼掩眼例證。對於這些,陳雲半信半疑,但他更傾向以民間自由的角度去詮釋。「村民以鬼神隔開政府,擴張自己的權力。有事發生,他們不會想到政府,而是想到鬼神。你當然可以說他們被自己的想像統領著,但不是給集權和暴力。」 「自由,和自由管理自己的能力是最重要的,即使用信仰找鬼神,都好過找衰政府,因為信仰可以自己控制。最理想是小社區,有高度自治權。不過現在很難,甚麼也講scale(規模)。」 陳雲的傳統印象,有化不開的人情味。「上個月我到錦田懷緬,看見很多石碑還在。當年村民不喜歡汽車,石碑是超渡死者,也是控訴、反抗。現在的城市人,不會紀念已死的人。」  .小學作文課,陳雲完成自己的文章後,還可以替三、四個同學代筆。在民政局做文膽,從未為一篇文章花超過一小時。現在他每日寫作四小時,一篇文章,修訂十次是平常事。
.陳雲家中有個小男孩,是遠房親戚托他照顧。小孩管他做「阿公」,實是義父義子的關係,陳雲會一直照顧他,直到他成年。 醉心民間 有時寂寞 學院以外的文化人、批評者,醉心民俗傳統、習武修道、在必要時不介意動武,這些讓陳雲獨一無二的特質,也讓他孤獨。「共鳴的人應該有,但一齊行動,一齊做事的就很少。」 「會覺得寂寞,但無所謂,講出來希望有人看,或者交俾下一代。」 陳雲最喜歡深水(土步),混雜、多供應商、多水貨,有各樣的人,有各樣的生存空間。 後記:赤手空拳 「那不像寫字的手。」我說。 「對,打沙包練來的。」陳雲打開寬厚的手掌,指粗骨硬,和溫文外表毫不搭調,倒是比較接近他的性情。 他現在還每天練功,早上一小時,晚上半小時,紮馬、踢腿、掌上壓…… 「要相信自己的體力、魄力可以做到事,必要時提刀,拔刀相助。」 「身體洪壯時能夠寫出多角度、激烈、社會性的文章。生病時,便會傾向個人、懷緬,丟了社會責任,就好像我在政府工作那段時間,少了稜角、鬥爭。」 他挺直腰板,說:「身體是最後的後盾。」 我突然想到陳雲立於曠野,高聲吶喊,用那雙手修築著一條窄路。 解毒中文 替天行道──與陳雲對話 2/2009 讀書好第十八期 梁文道 看履歷,陳雲很正常,甚至很上道。中文大學的英文系碩士,德國哥廷根大學的博士。做過藝術發展局的研究總監,在何志平局長任內當過民政事務局研究總監。歷年來在報刊發表的好文章不計其數,既能深情回憶香港鄉間舊事,又能有板有眼地研究文化政策,還能莊諧並陳地痛斥時弊。他的讀者無不折服於其學養之深湛、文筆之古雅。 不過,他也是我所知道的香港知識分子中最奇特的一位異人。自幼習武,一身好功夫;煉丹養氣,常以「貧道」自稱;明明是一位現代讀書人,卻帶著一股時空錯亂的古人逸氣。更奇的是,我老聽說他被人跟蹤監視的傳聞,莫非是因為在德國留學的時候搞過太多民運?而且,在這文質彬彬的外表下,我曉得他有一顆「危險」的心。 上回見他,也是為了訪問,一眨眼原來就是兩年。雖然心裡一直惦記,但大家君子之交,我又生性疏懶,只好趁他新著《中文解毒》面世,再約他聊聊。 梁文道(梁) 陳雲(陳) 殖民地官腔的異化 梁:這本書很暢銷,對嗎? 陳:過年之前加印了四千本,這些語文書容易賣。 梁:市面上其實已經有很多語文書。因為大家都說我們的中文水平下降,人人都在想辦法。有趣的是你覺得這跟香港的政治文化有關。 陳:六七十年代,香港政府主動開放公共空間,市民有抗爭但不是真的流血,或者流的很少。由於不是公民社會本身壯大而逼得政府要退縮,所以人們一直相信政府所用的字眼,一套套地使用他們的語言,如「市民」、「社群」、「權益」及「福利」等字眼。 回歸以後,官方繼續流出語言,人們仍然不理。例如「施放催淚彈」,從前是用「發射」催淚彈,後來才改成「施放」,中立的用法應該是用「發放」或者「放」。用「施放」就好像在實驗室毒死老鼠一樣。還有「管有色情刊物」或「管有色情資訊」,用英語說就是own。原本我們是用「擁有」,但你要硬生生地冤枉人家還管理著它,那就是「管有」了。這些語言真是毒害,完全是在授予官方絕對權力和絕對合法性。另外還有一些見首不見尾的說法,如「不排除」甚麼、「不存在」甚麼,最近的例子是林瑞麟說:「特區政府不排除在台灣設立官方辦事處」,原本「不排除」是有威脅的意思,例如美軍佔領了沖繩,然後說「美軍不排除在沖繩撤軍。」 梁:又如大陸說台灣如果獨立,他們不排除動武,這便是一個威脅。 陳:現在是將「不排除」等同「考慮」的意思,完全是搞壞了考慮、商榷、計畫這幾個很審慎、很準確的字眼。慢慢變成了一種newspeak,而這種newspeak是由英文轉過來的,不是中文原生。如果由古典中文轉過來還好,像從前師爺的語言,我們可以從經史之中看到它怎樣出現,看到它的思維。但「不排除」雖由英文而來,可它又不是英文,是「exclude」後面沒有了「possibility」一字。好像一種鬼魂的語言,未曾投胎的類似中陰身的語言。 一個所謂雙語社會變成這樣就很恐怖了,原本雙語社會應該有些創造力量,要不就豐富其英文,好像印度那樣;要不便豐富其中文。而不是弄一種夾雜的語言,要懂得英文才明白中文,懂得中文才明白英文。只懂中文或只懂英文的人,便不知道你在說甚麼了。 梁:但很多人說,語言是一種不斷地自然演進的東西。既然我們已出現了「不排除在台灣設立官方辦事處」的說法,何不乾脆接受它呢?何況說話與聆聽的人都不覺得有問題。 陳:那就是當政府所說的東西是廢話,講粗俗一點就是「九(0翕)」,就是不理你在說甚麼也好,也不會很認真去看待。這是因為政府不認真對待那個語言,民眾也不會很認真地對待它。那純粹只是說話,背後不顯示某一種威嚴或責任。 梁:那是因為他們需要說話,但卻沒甚麼內容。 陳:所以你會見到這些out of cultural context的語言。你捉不到他們想說甚麼,它既不是中文,也不是英文,不在日常老百姓講的東西裡頭,更不在粗口裡頭。 若你「九(0翕)」,我知道你在說甚麼,你隨便問一個人也能明白你的意思。但你說「不排除在台灣設立官方辦事處」,我便真的不知道你想怎樣了。除非你是地下黨員,心態上覺得台灣可以被統治,可以隨時在那兒設辦事處。 梁:說到「官腔」,從古至今都有,你覺得以前的官腔跟今天的官腔有甚麼不同? 陳:從前的官腔只是故作高雅、用典故,因為官員想表達自己有修養、有權力、有文化。在從前的皇朝時代,這些文字是子民、臣民的一個攻擊對象。如果官員用這些東西,人們就會看看他當中的典故有否出錯,有錯就可以當作口實。他要用這一套官腔,背後就要有一班師爺幫他去堆砌文字,結果變成一種公平的官民競爭、對抗遊戲。可是今天的官腔,你對抗不了,他掌握了絕對的合法性,可是那種合法性又不知從何而來。他們造了一些很生硬的詞,比如「管有寵物」、「管有色情刊物」、「信納證供」。不是相信、就是接納,又怎會有「信納證供」呢?英文是accept,真厲害,這樣淺的英文也可譯得這樣深,而且是相信和接納之間的東西,你也不知道他想說甚麼,但警方和律政署都用它。 梁:可是我覺得除了刻意去模糊一些東西外,他們也有體面的考慮。我覺得這種官腔就是嘗試將一些字詞自作聰明地加些變化,加點東西令到文字看上去沒那麼直接,看起來好像文雅一點。例如狗叫「狗隻」,好像加了個「隻」字,狗就不是一般的狗,就沒那麼「狗」。猴又變了猴子、蚊又變了蚊子。 陳:就像石梨貝水塘,「禁餵野猴」,原本四個字就寫完,那條布也用少一點位,但偏偏又要橫跨三個圍欄,寫上「禁止餵養野生猴子」。他們覺得單詞不及複詞有威力,但他們不知道中文的單詞才厲害。「禁餵野猴」聽上去就好像「非請勿進」一樣,進了去就會被打、被斬首。反而「禁止餵養野生猴子」就好像老師教學生一樣囉唆。而且野生猴子和野猴是兩種不同的東西。我們稱家中走失的狗為野狗,但野生的狗則不是從家中走失的。這會產生很多問題,當然他們不會這樣想,他們只是覺得複詞比單詞有教養、有文化。
公共行政語言的政治學 梁:你剛才提到六七十年代港英政府大量輸出有關公共事務的語言。我想當時政府是在命名很多香港人不懂得稱呼的東西,而這些東西都是公共事務、公共領域內的事物,也就是說在公共領域內發生的事物其實是由政府主導命名,然後我們大家跟著用。而這些命名背後都不是中性的,都有一個政治計謀在內。例如把「權利」寫成「權益」,令香港人覺得自己不是爭取權利(right),而是爭取權益(benefit),整件事情mellow了很多。 陳:或將「設立殖民地」變成「開埠」。這個很經典,哈哈! 梁:開埠,就是完全沒有武裝、征服、戰爭或條約相關的東西在內。 陳:就好像一班廣東人民落到香港,弄一個碼頭或渡口就是開埠。 從前使用的這些語言是在政治壓力下的臨時舉措。「開埠」固然隱藏了一些政治的衝突;而「市民」、「權益」則是不想讓香港人覺得自己有公民身分。但這是可以原諒的。因為它既不能給香港人民主選舉或直選,亦不能給香港人公民身分。一旦給予香港人公民身分,他就是英國國民,而不是中國國民了。政府要面對當時中共和國民政府的問題,它要避開這些麻煩,又要增加一點市民的利益。 原來的中文也沒有「程序」這個詞,它應該是從化學或數學那邊借過來。這應該是當年那些中文師爺想出來的,社會很快接受了並跟著來用。有些還很深奧,例如在八十年代推行區議會時順便推出了「諮詢」,為甚麼不用「參與」?為何要用「諮詢」這麼深的字? 梁:有趣的是,這一套語言是由基層、低層的官員寫出來,但他們又無意識地配合及表達了這個殖民地的統治方法及意識形態,是否這樣? 陳:就像一個僭建,這裡建一些,那裡建一些,慢慢形成一個體系,然後這個體系便會生長,類似Frederick Jameson所說的「政治無意識」。大家都知道應怎樣做,但卻沒有一個整體的計畫。這就是恐怖的地方了,若果一開始便有一套很官方的宣政語言計畫還好,傳媒與民眾尚能有一些警覺性。 梁:你說回歸之後變得更壞,究竟是甚麼意思? 陳:以前雖然也剝奪了一些公民身分,但當時香港真的不可以賦予公民身分,因殖民地獨立不了,香港不可以成為大英帝國的一部分。所以那一套是描述式的公共行政語言,這是可以接受的。 但回歸後,這一套東西繼續使用,即使香港人已變成中華人民共和國的國民,基本法也賦予我們很多的權利,實際上可以叫我們作公民,但他們還是沿用市民,而「權利」還是叫「權益」。這些就是用得太久,政治慣性的東西便隨他吧,很難寄望一個政府很積極地改動這些東西。 梁:但特區還有一些新造的東西嗎? 陳:新造的東西如「問責性」,由彭定康很硬性地引入這個字。起初叫做「問責性」,後來就叫作「問責」,那個「問責」是真的向市民問責,政府做完事要向市民交代解釋。回歸之後也會有「問責」,但慢慢變成了「問責高官」,是董建華時代的東西,叫作政治委任制。後來變成副局長、政治助理那些,叫做政治委任。但當市民或政黨一罵他們,問這些是否「問責制」,他們又只好回到董建華的問責制,但其實他們已經不是問責的了,副局長與政治助理都不會走出來解釋、請辭等,這些都是由秘書長所做。 也就是說殖民地繼承下來的那套,合用便用,不合用便將它扭曲。另外就是一些對外的新聞公佈,殖民地打左派、打左共都是叫「發射」催淚彈,不叫「施放」,但現在對付保育人士,他們不會稱之為使用武力,而是稱之為「施放」。 梁:雖然一樣是使用武力,一樣是「發射」,但是改一個比較動聽的名字。 陳:改一個較動聽的名字,好像有了合法性,也好像將對方變成了死物,是一些等待處理的東西。另外就是「銷毀家禽」,在大陸,電視台與報章都稱之為「撲殺」。在這點上,我很佩服共產黨的傳媒,因為這是個很真實的說法。我們可以說「銷毀色情光碟」、「銷毀翻版」;但家禽,我們不能用「銷毀」這個詞。 梁:就好像死刑,我們總沒理由說成「銷毀犯人」吧。 陳:慢慢就會演變成「銷毀犯人」了!「銷毀」、「施放」,這些都是納粹黨的語言,稍為有政治常識,對二次大戰有點警惕力的,都會明白。可是在香港,猶太人的力量並不是很強。其實一看見這些字眼已教人心寒。 梁:但是,為何大家會容許這套語言在政府、傳媒、日常生活中被廣泛使用?是否從殖民地開始到現在都是這樣? 陳:殖民地時代還算存在著一點抗爭,起碼工會與勞工處便存在著兩套語言,像「工傷」與「工業意外」。但是一般而言大家都缺乏批判精神,普通人對中文太不認真。大家只對英文認真,一來由於是外國人使用,二來大家知道有一個權威在牛津字典、在文化和英女皇的嘴裡。可是中文,卻好像沒有權威似的,沒有翰林院,也沒有國家語言委員會。因此,中文就是處於一個放蕩的、不被信任的狀態。 此外,殖民地時代的官式中文還真的比較好,還有一批舊學根底厚的人,懂得經史的規範,懂得用一些四字詞。 梁:為何現今這一代人會不懂呢?替官方辦事的師爺其實有很多資源是可以用的。例如寫一封公文信,古代其實留下了大量的範例給我們。又如以往官府的用語,這方面台灣倒是仍然存在的。我知道台灣每年大學聯考到了出題那天便會十分緊張,把出題的教授們關在一所宿舍裡,怕試題外洩,直到考完才放他們出來。他們稱這個叫作「入闈」,十分厲害的用語!還有,他們稱行政院長為「閣揆」。其實很多中文仍是可以用的,為何我們不用呢? 陳:我們刻意斷掉這個傳承,不敢接台灣那一套。共產黨那一套則是橫空出世,由蘇聯那邊來的,然後加入工農兵的語言,通俗得來不太粗,又不口語。 近日我在寫第二本關於應用文的書,教人如何作文。方法其實只得一個。讓我說一個例子:去年特首到元朗去,一個來自石崗菜園村的女士想向特首請願,給他一封信。那時特首正在「勝利牛丸」食麵,說請讓他先行用膳,然後才接收她的信。可是,特首用膳後便直接離去了,沒有接信,因為他知道那名女士是來抗議菜園村收地事宜的。那名女士欲從後追上,卻被保安人員攔截、跟著倒地。傳媒訪問她有何感想,女士衝口而出說了十個字:「咁(0既)特首,簡直痛心疾首!」我想想,這句話的特色,是一句口語的四六駢文。 梁:哈哈,好厲害啊! 陳:如果用白話文來說,就是:「如此特首,簡直痛心疾首!」或「如斯特首,簡直痛心疾首!」,然後我想到,究竟這名女士的話是從何而生的呢?其實,從前的戲曲、南音、對聯,或者是通勝的千字文,全都是淺顯通俗的四六文。即使她不讀這些,聽聽舊時的流行曲如《鐵塔凌雲》,全都是四四或四六字的,很淺顯。當大家將這些入了腦,便能夠於說話中流露出來。可是當這些句子進入了學校,卻不讓你這樣寫,反會將它改成:「這樣的特首,真的是令人痛心疾首了。」語文教學將中文原本最精煉的口語與文言的表達方式扼殺了。因此學生不知道中文可以切句、停頓;不知道中文沒有所謂的形式文法,只有作句的章法;中文也不像英文,沒有甚麼動詞變位,亦沒有第三身單數、無過去式、無時態。 那麼如何學習造句的章法?只能夠透過誦讀一些淺顯的經典。香港中文教育的壞處,便是忽略了這一方面,因為他們覺得這樣做浪費時間。其實,根本用不著背誦,多讀一點便成了。 從前我在德國的時候很無聊,常常走到漢學系的圖書館,看昔日的奏章批答,忽然想到,他們要處理的事情很複雜。如咸豐年代或光緒年代的奏章,要處理對外通商、軍事衝突、還有如何排兵佈陣及外交策略等。但那些大臣居然可以用賦來寫奏章給皇帝,而且內容顯淺,亦表達到當中的事理。當然寫成白話文或散文比較容易,但他們只要稍為跳前一步,便可以寫出一個四六的賦、七言的對偶。試想想,從前的人為何有這個本領? 梁:其實不但香港人有你所說的問題,大陸也有這個情況,就是我們的文字變得很冗贅、很「論盡」。為甚麼呢? 陳:研究中文語法的學者,沒有好好保護自己語言的主權,過度地以外來的分析研究中國的語法。然後這套關於中國語法的研究慢慢衍生成教學方法,演變成規範的寫作方法。於是教學上便有了排句、配對、「因為」、「所以」等邏輯關係的字眼。 但從前的人不會這樣學中文。而好的英文也不像我們這樣,我們這套其實是中產階級的低下階層,或者技術階層的英文,這就是帝國主義了。英美國統治階層有其自然而天真的語言,偏偏中國人以為那是不夠好的語言,還以為那是最好的。 於是便形成了帝國的統治法門,一種文化上的統治。大家沒有刻意地反抗或叛逆這套政治關係,只是很舒服地坐在那裡接受,還滲進中文裡面。這套中文是帝國主義奴役的展示,是世界工廠的展示,而香港就是服務中心。 梁:這種中文是很技術性、很機械和很累贅的,沒有你剛才說的自然和天真。同樣地,我們的英文也是這樣,英國在全世界都有許多殖民地,從印度到千里達都出現了不少作家,可是香港就沒有幾個用英語寫作的本土作家。 陳:就像陶傑所說,香港出了一句經典的「sorry for any inconvenience caused」,英國人只會在最慎重的道歉時,才說上這一句。但在香港,只是在街上建一個欄杆,你就會看到這句說話。在英國頂多會說「sorry we are working」,中文就更簡單:「施工,不便請諒。」 而這也是很難學習的,要經歷一段很艱辛的學習過程才能學到「sorry for any inconvenience caused」這句話。 梁:對,到現在我還是寫不好香港式的公文。有時收到一些公文信,我不懂得怎樣用他們的語言來回信。 陳:我也不懂。 梁:但你也當了好一陣子官啊。 陳:那時我只寫自己的中文。 梁:其實你在新書裡表達出來的感受,是否跟你做了幾年官有關? 陳:有點關係。我試過收到一些演講辭、一些文稿,真的想當面撕爛它,擲在那個寫手的面上。但我當然不可以這樣做,只好將它改頭換面,最後那個人還是不會改善,下次還是寫那樣的質素。 梁:以你所知,那些官員是跟專門的單位學中文嗎? 陳:一是自學,二是有一個「法定語文事務部」定期印一些通告及範本給官員。 這個「法定語文事務部」也是令人把火,因為在殖民地時代,它叫做「中文公事管理局」,這個名字十分謙虛,意指他們只管理公事上的中文。 回歸後改名為「法定語文事務部」,嘩!你是翰林院嗎?即使是翰林院和皇帝也不可以制定法定語文,因為語文是來自經史的,只有史官勉強可以出聲。但是,一個在公務員事務局之下的機構?憑甚麼?如果我掌權,第一件事就是要去拆它招牌。只是改了名號就好像很巴閉。這就是一般搞政治抗爭和社會抗爭的人經常忽略了的部分,其實它是一個很可怕的統治機器。 梁:那時你當官,每日對著那些文字,你覺得使用這些文字的官員,他們怎樣看待這些語言? 陳:他們就當是一個Job,只是一個任務。因為那套語言,你可以前後加減都沒問題,它的負載力好厲害。他們也不會覺得面紅心跳,因為這樣前後增減文字很方便,方便逐級交給上級去改,文字變成僭建的語言建築,再把僭建的語言建築整個推出去給社會,而社會又一下子聽不明白,又需要有人去拆解,於是每人拿了一塊,人人都不明白文字背後說甚麼,這其實也很後現代。 從官場歸來的行者 梁:當年你即將離職的時候,我也訪問過你。如今你離開官場多久了? 陳:07年10月到現在,兩年了。 梁:有甚麼感覺? 陳:我覺得甚麼病痛也沒有了。以前常腰酸背痛,還有膝痛,常要練功,要去看推拿醫生。但就是找不出原因,又不是很忙,還常常坐著。可能是因為當時的焦慮和無聊吧。 我當時覺得整個政府都很不對路,可是自己改變不了。我當時親手出過一些「代局長名義」的信,然後他們在底下簽名,他們明白我想說甚麼,明白我背後的文化使命是甚麼。有時大陸那邊給了我們一封囉囉唆唆的信,我用比較規矩的「敬啟者台鑒」來回覆,他們也是照簽照批。但其餘官署內的事,仍是很讓人失望,漸漸形成了一種焦慮,表現在身體上就是腰酸背痛。 梁:你的職位在公務員系統中是一個無中生有的位置,跟其他人很不一樣,有受到排斥嗎? 陳:起初有,後來就沒有了。因為我表明了自己不是為爭取權力而來,他們也知道我不打算長期在此任職,過足癮就走,這裡容不了我。我在這裡,有一個很大的原因就是因為何志平。 梁:為甚麼何志平會這樣重用你? 陳:因為我們合作了很久,在政策研究所時已經一起研究文化政策,後來他更當了副主席。而且大家也想復興中國文化,包括語言、藝術、建築、醫術等等,可是他的官運差了點。 梁:他惹來很多批評,文化界也有很多爭論,你有甚麼看法? 陳:他的勇氣不夠,表達的立場不清晰。他知道自己一定要連任,要有長達十年的時間,才可做這些事,或稍為有一個開始。他覺得要先融入官場,採取一個防範但合流的姿態,結果反而令民眾、曾蔭權、北京以為他甚麼也沒所謂,也沒甚麼重要。我覺得是他的策略錯了。 梁:你一向批評政府,當時卻去了當官,怕不怕影響自己的身分和清譽? 陳:不怕,我一樣罵政府呀。 梁:聽說你曾被人監視跟蹤?連寫文章也要跟蹤嗎? 陳:是真的。當時我曾向保安局求助,他們曾派一個副警務處處長來跟進,最後不了了之。如你不信,我可以給你看一些信。那時我一出門就會撞到人,然後他們會在你的腳上吐痰,又不停在你耳邊說「X你老母」或「你痴X線」。如果我走快一點,他們又會說「你行咁快做乜X野」。這是一種暗示和心理壓力,但你又對付不了他們,因為他們經常換人,而且也可以說那些人只不過是性格差一點的街坊。 梁:我始終覺得這跟你的海外民運背景有些關係。其敏感之處在於你有民運背景然後再去做官。我知道中國有些前民運人士回到大陸也是差不多。 陳:我在大陸反而沒有遇過這些事。 梁:大概你是屬於香港這邊管的,哈! 梁:你離開官場後沒找過工嗎? 陳:我找過,可是找不到,連回信也沒有,特別是在大學和大機構,因此我知難而退。現在都在寫書,待積蓄用光後再作打算。或者回元朗隱居,或者離開香港。 梁:離開香港?去哪裡? 陳:不知道,也許死吧。死也是一個選擇。因為人世也沒甚麼好留戀。我之所以可以完全不找工作而生活下去,是因為我的解決方法很簡單。我下個月處理不來,從天台跳下來就好。這樣人就會變得很自由。 梁:難道你認為死也在一個你可接受的範圍之內? 陳:「行者」隨時準備死。只要心臟有一點阻塞,稍為呼吸不了,人就會走的。 梁:可是「行者」只是面對無常,不會主動結束生命呀! 陳:可是小乘佛教相信佛陀有幾個門徒也是這樣,修到阿羅漢後,就覺得身體是一種負累。我現在也是這樣認為,覺得現在做的東西已經很瑣碎了。 梁:但你的修道呢? 陳:修完了。 梁:真的?修到甚麼地步? 陳:修到可修、可不修的地步,覺得這種事已不是必要做的了。因為已明白了無常和空的道理,明白到這個世界如果緣份適合,就令世界得益;如果緣份是逆的,或是太難處理,離開也是一個方法。如果強行抗爭,令人受傷,也不是好事。 危險的孤魂 梁:可是你從來沒想過要出家做道士? 陳:出家也要講緣份,而且香港的道教很不堪。他們從來沒有站出來說過話,現在政府禁止養雞,那連茅山作法也做不成了,因為沒有雞,拿不到雞毛,又拿不到雞血。雖然現在香港多是全真派,但也要顧一顧茅山那派,也要顧顧「喃嘸佬」那一派吧。只有我曾在報紙上說過這點。我在報紙上老自稱「貧道」,雖然我還沒有受戒,也沒有出家。道教協會就有人問我為何自稱貧道,我說:「當我說話時你們在哪兒?我不是貧道,難道你們是?」 出家的目的不是避世,而是為了入世。但出家的團體太弱勢,又要受一些長老和一些戒條控制,不可以出來示威,那就沒有意思了。他們連在公開場合批評政治也不敢,以前的國師卻非如此。 梁:一般說到公共知識份子,很少會想到是個修道的。你還要自稱「貧道」,道教有一種精神資源給你嗎? 陳:最先成立的道教教團「五斗米道」就是一個革命組織。以前的人要潛逃,便會組織起一群人出來起義,他們會打出道教的名義來招收弟子,收布施籌錢。就連以張角為首的黃巾黨也是如此。而且文人也有很多修道的,李白十來歲時就曾修道學劍煉丹。 梁:你的意思是道教有反抗和在野的傳統? 陳:道教是民間結義,像太平道,在村內收集錢糧,遇上窮人或當有災荒時就用以賑濟。他們會對朝廷構成威脅,所以逼到他們在中原生存不到,只能跑到四川。 梁:那麼,你是不是從一個修道者的立場來看自己所做的事,如從政和寫評論都不離棄道教的宗旨? 陳:四個字,斬妖除魔。要替天行道就要用到軍隊,但一個人也可以斬妖除魔。 梁:這和你小時學武也是有關的吧,你是先學武還是先學道? 陳:先學武。 梁:學武沾染了俠義之氣,然後才學道? 陳:對。 梁:由學武到修道,到現在寫文章,你認為自己是在追求某種中國文人的理想人格嗎? 陳:都算是。而且也是入世的,出仕做官,或者作反作亂,道不行則退隱,磨劍等機會出山。 梁:所以你不要那麼早死啊。 陳:哈哈。 梁:但你覺得自己跟香港社運圈有點不同? 陳:對,跟這個圈子還是夾不來。雖然我搞保育,但我不主張和平手段。我主張暴力,若要保衛天星碼頭,用刀槍手榴彈去保護才能成事;即使不攻擊人,也要在自己身上淋一罐汽油,坐在那裡手執打火機,等警察過來。只要有一個人這樣做,整個工程就一定不能實行。越南戰爭當年也有人如此,為何不這樣做? 梁:你自己會這麼做嗎? 陳:如果我相信那一套,我會的。但我覺得那件事不適宜如此犧牲。 梁:但是我們一直都很怕很激烈的行動和暴力,無論任何社會運動亦然。 陳:就是那套公共語言或公共管治方法令人很顧忌,很恐懼使用暴力,即使是民間仗義的暴力大家也怕。 梁:你覺得一個威權去到極惡劣的程度時,革命是必要的? 陳:對,革命是必要的,流血是必要的,殺人是必要的。 梁:你不覺得殺人有問題?為甚麼? 陳:如果世上有一些壞人,當然最好的方法是去感化及宣導他,令他返回正途。但如果不能快速地阻止一個壞人或一個大集團的惡行時,那便需要殺戮。我在德國聽過一些教會人士說,如果當年可以一槍打死希特拉,任何一個基督徒都應該開那一槍。你想用愛、宣傳和教化的方式改變整個納粹黨,很困難,或者等到你成功改變他們的時候,他們已製造了很多災難。 梁:這是否道教比較特別的地方? 陳:道教不特別痛恨殺生,沒有這樣的禁忌。在佛教中這是禁忌,寧願自己死也不能殺人。 梁:你會否覺得自己寫的東西、這個思想是危險的? 陳:當然危險。但幸好我還可以有一點點的言論自由,可以寫一點東西。 梁:你用這種態度生存在今日的香港,是否好像與周圍有點格格不入呢?在整個中國地區和中文世界也實在很少見。 陳:我有時甚至覺得全中國只有我一個人走到這個地步。 我有這個想法,很大程度是受我大學時看James Joyce的小說影響,他是一個流亡作家,去了巴黎,寫關於愛爾蘭的事物。他一直有一個想法,覺得世上只得自己一個愛爾蘭人;整個國家隨著他的身體走,高行健也是這樣。 梁:你所說的「中國」是甚麼意思?我很明白你有家國繫於一身的感受,但是當我看到你寫的文章,常常提及從前的中國是怎樣的、中文本來應該如何。其實你所講的中國,究竟是一個想像中的中國,還是現實存在過的中國呢? 陳:其實那是一個想像中的中國,又是一個可以實踐的理念,以前有人可能根據文獻將它實踐過。你可以說這是幻想,但卻自有實踐在其中。 絕頂自由 陳雲 19/3/2009 壹周刊993期 陳勝藍 不讀陳雲著作《中文解毒》,不知中文有癌有瘤。 別怕,說好中文,絕不高深,元朗婦人也罵得出:「咁0既特首,簡直痛心疾首。」 陳雲心想:「她的四六句從何而來?粵曲、南音。」 反觀國家領導人,句句生癌,「表示」熱烈歡迎、「表示」衷心感謝,卻不乾脆說「熱烈歡迎你」、「衷心感謝你」。 「這是一種冷漠,迷霧。」 陳雲說:「是一套公共語言,極之迂迴曲折,令人望而生畏。 「古德明稱之為『新中國中文』,我不喜歡,『新中國』可以是中華民國,可以是將來中國。我稱之為『共產中文』。」  中國知識分子,下場通常不好。父親是大馬華僑,大學畢業,當年應中共呼籲,返回祖國服務,卻被打成右派。陳雲不知驚,愛讀書,「這是循環。」
陳雲原名陳雲根,四十八歲。別人中文彆扭,干卿底事?「共產中文,有毒中文,跟我的自由有牴觸。如果這是其中一種表達方式,無所謂,但近年太濫,創作沒有自由,讀者沒有自由。」 自由,他看得很重,現在替《明報》、《信報》寫專欄,談色情,論粗口,葷腥不忌,「我有個定位,我要做開路先鋒,將言論自由谷到最勁,只要報紙肯登就是了。」 也追求身體自由。嫖妓嗎?「當然有!」 現在仍有?「當然有!身體自由,跟精神自由分不開。」 金庸在《笑傲江湖》說,人生在世,充分圓滿的自由根本是不能的。 陳雲幾近矣,起碼,身體自由。  「香港地,寫東西不能維生。」
共產中文,禍連香港,特區政府是典型的東亞中文病夫,「不排除」,「不存在」,「不建議」,「進行」甚麼,「作出」甚麼…… 大陸說「撲殺」家禽,用得對了,香港堅持用「銷毀」,將家禽非生命物化,當作光碟,這叫青出於藍。 陳雲會說德文,「銷毀」原是納粹黨語言,德文fernichten,中間nicht解作沒有,石灰粉混入鴉片,令它無效。「這用法不尊重生命,不須顧慮人情。雞農自己殺雞,叫做自行『處理』。」 還有「人力資源」(人力、勞動力),「增值」(進修),我們統統變成人肉八達通;「釋出」善意(示好),原來善意等於毒氣。 「香港電視台說到加沙地帶,說『發射』催淚彈,一講香港,便說『施放』催淚彈,明顯受政府麻醉。」 「截取」通訊,以前叫偷聽,「根本就是偷聽,未證明他有罪,你都是偷他的東西,除非他正在坐監,傳紙仔,你就截取通訊。」 近年港人愛說終極,「終極即是完結。」記者訪問過潘源良,他在唱片內頁寫上「終極鳴謝:李麗珍」,感人至深。「即是最後一次鳴謝,以後不謝,」陳雲說:「也用得對。」  早前政府敲鑼打鼓活化古蹟,就是當年陳雲(左一)等人的工作。曾蔭權上場後,叫停,「他封殺何志平(右二)兩年,不讓他立功,要他庸碌地退。」(陳雲提供圖片)
 「曾蔭權上台,創意工業、藝術村、文化保育、法例修定,全部擱置。他連任後,也不讓(民政局長)曾德成做,叫愛將林鄭月娥做。他很愛玩人事。」
 中大畢業。港人崇拜英、美大學,老師也警告,學費再貴也要去UCLA,他偏偏去德國讀書。
經濟自由 替文字隔渣,從來吃力不討好。陳雲在中大英文系畢業,「中文可以自己找書看,英文就要跟老師。」也是中大比較文學碩士,德國哥廷根大學民俗學博士,但只教過珠海、樹仁。也兼職教過城大、理大,「教無無謂謂的翻譯。」 跟文字判官角色有關?「一定有關,特別是中大。幾年前中大搞教學語言諮詢,那些教授有頭有面,好威地寫了一篇諮詢文件,中文好似好漂亮。」陳雲無端端替諮詢文件摸骨,列出錯處,「我擺明落他們面子。後來他們出修訂版,用了我某些改正。」 何苦?「我跟中大沒有私怨,只覺得他們愚不可及,大可以在每個學系,逐漸將課程轉為英文,不須敲鑼打鼓。我不憎恨奸人,最憎人又蠢又奸。奸人要醒目,理性精明,理性精明的人對社會有益,蠢人則為害社會。」 沒有在其他大學開火,「但他們有顧慮,經常罵人的,當然不請。」 自由有很多種,「經濟自由,是人生自由的後盾,海耶克說的。」他從來沒多少。
 當年陳雲(拿大聲公)在德國搞民運。(陳雲提供圖片)
不願留在德國教書,「我在德國時,當了兩年民運領袖,自然跟德國政界、情報網接觸頻密,如果我留下,便要替他們分析中國新聞、評論,未必可以自由地做個學者,開餐館也有問題。」 怕被指漢奸?「如果可以推翻中共,我極之願意做漢奸;德國未必反共,只是蠶食中國利益,美國也是這樣,養大中國吸血,吸乾才反。如此一來,我要以德國做本位,或無國籍本位,我不想。 「當年台灣叫我到捷克、波蘭的代辦處當個職員,助台商開廠,我也放棄,政治上始終有牽制。我為了精神自由,可以犧牲經濟自由。」 九七年加入香港政策研究所,認識了何志平,跟隨他到藝術發展局、民政局。打政府工,有膽子寫稿探索一國兩制,建議港人西化到盡,才搞愛國,左派跟蹤騷擾他,由家門跟到政府總部。自此使用「陳雲」筆名,罵人的,每次改名,用完即棄。 曾蔭權上場,何志平投閒置散;煲呔連任,何、陳滿約離任。自此陳雲寫稿維生,也接研究工作。無樓無車無子女,無負擔,「否則便失去自由。」
 自小練洪拳,也文也武。
身體自由 十個男人,九個去滾,一個諗緊,直認不諱的,唯陳雲一人矣,「身體自由,是一種實現自己,實現肉體,跟精神自由分不開。跟政治自由一樣,是行動自由,所謂異常行為自由,搞野自由。 「我在歐洲讀書發現,梁文道也寫過,法國大革命期間,人民讀的是色情小說,所以當時行為特別大膽。有些極權政府禁色情,禁慾望禁衝動,令人民抑制。曾蔭權一坐正,便對付《蘋果》風月版,禁雞,食的雞和行的雞都禁,掃黃特別勁,之後禁言論,是同一件事。」 古來才子皆淫棍,陳雲飽讀詩書,發現是女人造成的,「明朝色情小說也這樣寫,為何富家小姐、官太、青樓名妓愛找文人、俠士、甚至道士做情人?為何不找強壯的大老粗、苦力?因為他們工作太辛苦,一休息筋骨酸痛,一休息便睡覺;文人、俠士不用勞動,可以徹夜詳談。所以中國也好,中世紀歐洲也好,出來搞三搞四的都是文人、武士。」 可有富家小姐、官太向陳雲投懷送抱?「沒有,現代文人沒有吸引力。我也怕麻煩,俾錢少麻煩,少責任。」 已婚,太座知道他作反?「我不理她,我們不干涉大家的私生活。每人都有自由,她也可以出軌(估計她沒有)。結婚只是社會連繫,跟肉體、精神不一定有關,不一定要從一而終。逼大家從一而終,只會變成歐洲人、美國人,不斷結婚離婚。」 如此說來,外遇是離婚疫苗?「好多調查證明,的確如此,好多老公老婆返不同更,少見面,怎搞?」 此言必引來女權團體狂轟猛炸,守衞一夫一妻城池,「我讀民俗學發現,一夫一妻制,是男人想出來的。十七世紀英國,一夫多妻,有錢有能力的男人,三妻四妾,窮漢討不到老婆。一夫一妻法例通過後,窮男人也娶到老婆。」 陳雲有一個養子,如發現他(才禁)鐘仔,如之奈何?「像看見其他人嫖妓一樣。台灣父母帶十三、四歲兒子去妓院,以免他跟同齡女孩子搞,搞大個肚。」  「八十年代香港有左、中、右勢力,文化上比較自由。」
 兒時跟過黑社會,「都是體現自由,甚麼都試。」劈友不劈友也有自由,「我只一齊玩,不劈友,不講數。」(陳雲提供圖片)
言論自由 中文粗口,我們只懂俗寫,同音不同義,只有粵語片女角對白適用:「表哥你撚化我!」陳雲在報紙專欄寫粗口,全是正寫,纖毫畢現,詳見《中文解毒》,此處不抄書。 「粗口絕對是其中一種言論自由,適應場合,表達激烈感情,也是in-group(親切的群落)的表現;如果其他人不喜歡粗口,我就忍。以前多數人搭小巴,來去十幾人,講粗口沒所謂,後來有了地鐵,就要顧人感受。」 《水滸傳》魯智深、李逵都是粗人,開口埋口「這個鳥漢」,鳥就是陽具,而不說「這個人」。《水滸傳》偏偏歸納文學作品,「這就是古人的文學修養,宋江、盧俊義一定不講粗口,但魯智深不講粗口,便不是魯智深,才見他衝動,才傳神,這是文學表達手法。」 Kinderficker是德文粗口,罵人孌童。粗口裡面有道德批判,保護兒童,誰說粗口下賤?「明光社可以罵,但不要用政府、法例幫自己。一用法例,整體收緊。 「顯示自由,就要講野講到盡,做野做到盡,讓人知道香港是自由的地方。其實這不是好事,這是議會的責任,但他們要換票,要交易,話不敢說盡,所以要文人做,其實好悲哀,外國有幾何要文人在報紙上寫粗口,讓人知道可以講粗口?」 |